Ateismo.ws - Algunos puntos de vista sobre creer.

ariel2130

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #30 - Jul 7^to, 2010 a las 10:31am

Atepere escribió el Jul 7^to, 2010 a las 2:22am:

Seria bueno que el papa nos contara algo sobre sus fantasias y sus tropelias de juventud persiguiendo y acosando a seminaristas...

No creo que las fantasias de Don Benedicto sean acerca de perseguir y acosar seminaristas. Mas bien creo que sue#a con su formacion nazista y sonrie dulcemente mientras millones de "seres inferiores" mueren en campos de concentracion. Ya me lo imagino despertando y suspirando al tiempo que dice..... Ahhhhh que tiempos aquellos!!!

Fascista!!!

Saludos!!!

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #31 - Jul 20^to, 2010 a las 9:17pm

Hola.

Te recuerdo algo basico Alejandro:

Lo primero que esta pendiente de probar y demostrar es la existencia de dios.

Soy yo quien debe probar la existencia de un unicornio si afirmo el haberlo visto o saber de su existencia, el unicornio no existira por que tu no puedas probarme su inexistencia, no existira porque no existe, aunque tu efectivamente, no me lo podras probar.

No me lo podras probar porque no se puede probar la inexistencia de nada inexistente.

Se puede probar unicamente la inexistencia de algo existente; Por ejemplo la inexistencia de dinero, que es algo existente, en mi cuenta bancaria.

Se podria probar la inexistencia de dios en Europa si existiera un dios en America, Ahi estaria y aqui no.

Algo que existe esta probado porque precisamente existe y no necesita demostracion.

Las evidencias de la inexistencia de dios son mucho mayores que las evidencias de la inexistencia de Hadas Duendes y unicornios, Sin embargo todos sabemos que no existen, A pesar de que a algunos nos gustaria que existieran, tal como podria gustarnos que existieran los dioses.

Atepere.

Estoy de acuedo contigo. Quiero darme a entender y decir que no te he pedido jamás que me demuestres que dios no existe, lo unico que he pedido es que me muestres las evidencias de la inexistencia de dios que según tu parecer son más que las evidencias de su existencia. Lo unico que he planteado es que a pesar de que existan más o menos evidencias de un caso que del otro, es aventurado negar la existencia de algo de forma concienzuda y tomando en cuenta nuestras limitantes sensoriales ante la realidad. Si me preguntas a mi si creo que dios existe solo con un si o un no de respuesta, mi respuesta racionalmente seria un no existe. Pero como en la vida no solo existe el blanco y negro y nuestros cerebros pueden estar preparados para expandirse en sus respuestas siempre un poco más, mi respuesta seria yo creo que dios no existe hasta ahora.
Cuídate.

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #32 - Jul 20^to, 2010 a las 9:48pm

Hola.

¿Que argumento seria aceptable para ti sobre la inexistencia de Dios? porque con esa forma de pensar que tienes ,quiere decir que estarias dispuesto a aceptar cualquier tipo de fantasia que se pueda imaginar alguien, debido a que no esta probada su "inexistencia".

En realidad creo que no. Si alguién me dijera que en la proxima calle vio un dragón, lo primero que haria mi mente seria dudar de la veracidad de tal afirmación. Si alguién me dijera que en la montaña de más allá vio a dios, lo primero que haria mi mente seria dudar de tal afirmación (dudar y no negar).
Creo que la forma mas acertada de pensar con respecto a la mitologia es pensar en forma probabilistica. Que tan probable o improbable es cierto suceso o existencia.
En realidad he definido siempre mi agnosticismo como un punto de vista que acepta las limitantes del hombre para crecer aún más, rechazando que se pueda demostrar que lo sobrenatural exista por los medios que hasta ahora se conozcan, pero a la vez estando consciente que de lo natural a lo sobrenatural solo nos separan descubrimientos mas o descubrimientos menos. Estar concientes de las muchas ventajas y limitantes de la ciencia y de todos los sistemas realizados por el hombre, ya que reconociendo los defectos podremos mejorarlos y no divinizar de nuevo nada de lo que inventemos.
La ciencia es un arma eficaz pero no detengamos su evolución.
Cuídate mucho y quiero que sepas que todo lo que digo lo digo con la plena conciencia de que me puedo estar equivocado.

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #33 - Jul 20^to, 2010 a las 10:49pm

Hola.

Creo que nos enredamos un poco. El ateo, no llega a serlo por una sola cosa como es la ciencia.

Quiero que veas el corazón de lo que digo. Espero que me des otros ejemplos por los cuales ser ateo, para que crezca la argumentación.

Que hay argumentos cientificos que van en contra de dios y de la historia de la creacion, creo que en eso todos concordamos. Incluso los creyentes. El ateo no usa la ciencia como refugio. Sino como la forma mas veraz de adquirir conocimientos que solo sacerdotes, chamanes, o cualquier otra "autoridad" religiosa poseian.

Los argumentos cientificos que van en contra de la existencia de algo no significa que ese algo no exista solo lo hace menos probable.
Estoy de acuerdo contigo de que la ciencia es la forma más veraz de adquirir conocimiento. Pero yo como agnostico lo terminaria con la frase: "hasta ahora".

El verdadero refugio de un ateo, en mi humilde opinion, no es la ciencia, sino la razon.

La razón también es mi refugio donde nos perdimos??? Quizás es razonable conocer las limitantes de la razón.

Lo sabes? o solo lo crees?

Lo sé. La diferencia es que para ti seber y creer estan muy muy separados (creo yo hasta donde he visto de ti), para mi saber y creer solo estan separados por la nada. Defino como algo que sé todo aquello que he visto, oido, palmado, degustado y olfateado, pero bajo el concepto de que quizás la evolución no me dio todos los sentidos que necesito para conocer este universo y sentir lo que incluso pudiera estar ante mi nariz. Es alli cuando digo que lo que sé solo lo creo pero con mas certeza asumiendo que los sentidos me puedan engañar. Ahora lo dije extrictamente pero generalmente ocupo la palabra lo sé sin toda la demás continuación.

Me refiero a que la realidad va cambiando dia a dia con el preogreso cientifico y tecnologico. Si la ciencia y su derivada que es la tecnologia, se hubieran adaptado a la realidad antes de Copernico, aun creeriamos que somos el centro del universo. Esa era la "verdad" la "realidad".

Yo pienso que la realidad no cambia de acuerdo al progreso, sino que el progreso cambia con la realidad (¿necesidad? Si, creo que le podria llamar asi). Quiero que me digas a que realidad te refieres porfavor. La realidad de la que yo hablo es la realidad razón de ser de la ciencia. La ciencia para mi esta para conocer la realidad.

Estoy de acuerdo. Hay que ver a la ciencia en su justa medida. No debemos pedirles a los cientificos que nos descubran la verdad en cuanto a si existe o no un dios. Ademas ni siquiera es obligacion de la ciencia ese tipo de demostraciones. Ahi la carga de la prueba, es para quien dice que si existe.

Tienes razón al decir que la función de la ciencia no es descubrir a algún dios, pero creo que concordaras conmigo cuando digo que la función de la ciencia es ver la realidad más y mejor.

Es una posibilidad, pero si lo hicieron, no dejaron al menos que yo sepa, registro de esos cuestionamientos.

Nada que decir.

No veo como las palabras de alguien pudieran frenar a la ciencia, o reconstruirla. La renovacion y evolucion de la ciencia, no la logran nuestras palabras, sino los nuevos descubrimientos que hacen.

Las palabras son mas poderosas de lo que crees. Recuerda que la retorica es un arma de la politica.
Pienso que los descubrimientos que se hacen no dependen mas de los cientificos que buscan el nobel (no todos pero es un ejemplo que dice que todos quieren descubrir algo). Lo que hará que la ciencia se renueve y evolucione son las ideas. Nada nos niega que en el futuro quizás se encuentre algo mejor que el metodo cientifico.
Cuídate.

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #34 - Jul 20^to, 2010 a las 11:24pm

Hola.

Mejor que creer es buscar evidencia experimental que pueda ser útil para explicar.La oniromancia (premonición de los sueños) es una antigua creencia y si se sabe más desde la ciencia, del cerebro y su funcionamiento para que recurrir a premoniciones?

Primero espero que hayas entrado en el contecto de lo que dije.
¿Crees que algo se pueda explicar en su cabalidad? La respuesta mas probable para un ateo o cristiano es si. Mi respuesta es no no lo creo. Mientras tenga mente tendré dudas incluso del agnosticismo como respuesta exacta.
La respuesta del ateo es demaciado limitada. Y la del creyente para que decir. Aunque en terminos estrictos yo también soy un creyente.

Soñar es una función vital. Para S. Freud, los sueños constituyen formas de cumplir deseos, elaborar formas de resolver un conflicto, recrear situaciones que en estado consciente se reprimen y se manifiestan distorsionadas durante el sueño.

Ya.

La imagen del cerebro soñando, que se desprende de la investigación neurocientífica reciente, puede resumirse de la siguiente manera: el proceso de soñar se inicia por un estímulo de excitación. Si este estímulo es lo suficientemente intenso o persistente para activar los mecanismos motivacionales del cerebro (o si atrae el interés de estos mecanismos por alguna otra razón), el sueño propiamente dicho, comienza.
http://www.psychoanalysis.org.uk

Ya.

Y a propósito de los sueños y la creencia:
Hoy, el Dalai Lama cumple años y a veces sueña con mujeres, lo reconoce en entrevista. (Dpa Publicado: 06/07/2010 07:53) y declara "Pero en el mismo sueño, siempre me acuerdo de que soy monje…
"Como monje, uno puede concentrarse mejor en la fe. El sexo iguala a la gente con el resto de animales. Soy una persona que defiende determinados principios morales. El celibato es algo que me diferencia de los animales corrientes.” , expuso el líder religioso de los tibetanos al diario alemán Bild.

Ya.

El Dalai Lama cree y mientras sueña dice ser un animal corriente? No específica si se acuerda que es monje antes, durante o después.
Los que creen me confunden siempre, declaran cada cosa.
Ah! declara tambien que duerme 9hrs diarias y espera vivir 113 años para que se cumpla la profecía.
Tantas horas y años durmiendo seguro que la pasa bien,
aunque sea en sueños? :/ mejor despiert@.
Feliz cumpleaños Dalai Lama.

Personalmente yo creo no saber lo que sé y sé que todo lo que sé lo creo. En el mundo más importante que saber es creer. No importa tanto todo lo que sepas sino todo lo que creas. Muchos creen que la ciencia es la mejor manera de conocer la realidad y esta bien pero yo también creo que se descubriran mejores maneras de ver la realidad y ¿Quién nos dice que lo que ahora es mañana no es?
Desconozco a cuantas personas que inventan historias conoces, ignoro a cuantas personas que se creen historias conoces. Pero no pertenezco a ningún tipo. No me creo ninguna historia por muy logica que sea. A todo esto cuando dije que me tienen que dar el beneficio de la duda es porque todo en la realidad es cierto pero hasta cierto punto. La duda no siempre es negativa. Los creyentes les temen y algunos ateos también. Quizás también algunos agnosticos o cualquier corriente. En fin.
Cuídate.

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Atepere

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Dios?... Y porque nací?...

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #35 - Jul 20^to, 2010 a las 11:34pm

Hola Alejandro!

Mi sincero y cordial saludo

Cietamente es un placer debatir con un (Agnostico??) Con alguien como tu... Para que estar de acuerdo pudiendo haber buenos y gratificantes desacuerdos??

Alejandro (chile) escribió el Jul 20^to, 2010 a las 9:17pm:

Estoy de acuedo contigo. Quiero darme a entender y decir que no te he pedido jamás que me demuestres que dios no existe, lo unico que he pedido es que me muestres las evidencias de la inexistencia de dios que según tu parecer son más que las evidencias de su existencia

La verdad es que no entiendo muy bien este punto... Si hay varias y bien fundamentadas evidencias de su inexistencia esto equivale a probarla... No es asi??

No son muchas; Son muchisimas! Y en este mismo foro han sido expuestas muchas veces.

Alejandro (chile) escribió el Jul 20^to, 2010 a las 9:17pm:

Lo unico que he planteado es que a pesar de que existan más o menos evidencias de un caso que del otro, es aventurado negar la existencia de algo de forma concienzuda y tomando en cuenta nuestras limitantes sensoriales ante la realidad. Si me preguntas a mi si creo que dios existe solo con un si o un no de respuesta, mi respuesta racionalmente seria un no existe.

No hablo ni de ti ni de mi.

Esas limitaciones, tanto sensoriales como cognitivas no son iguales para cada caso individual concreto; Lo que para uno puede ser un misterio para otro puede ser algo perfectamente conocido.

No quiero que ni tu ni nadie piense que me considero un prodigio de conocimiento percepcion y sabiduria; Precisamente porque no me tengo mas que por una mediania me resulta dificil entender que otros no alcancen como yo a saber que dios no existe.

Afirmacion por la que incluso mas de un ateo me ha acusado de soberbia intelectual...Nada mas lejos!!

Y tienes algo mejor por lo que guiarte que tu propia razon??

Alejandro (chile) escribió el Jul 20^to, 2010 a las 9:17pm:

Pero como en la vida no solo existe el blanco y negro y nuestros cerebros pueden estar preparados para expandirse en sus respuestas siempre un poco más, mi respuesta seria yo creo que dios no existe hasta ahora.

Cuando nuestros cerebros y su capacidad de comprension se expandan mas llegaremos a comprender y explicarnos muchas mas cosas... Y la evidencia absoluta de la existencia de dios sera lo que zanjara las inacabables dudas y discusiones sobre el.

Y en consonancia con lo que dije antes:

No estaran ya algunos cerebros mas expandidos que otros??

Nos leemos Alejandro!!

Atepere.

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #36 - Jul 21^ro, 2010 a las 12:38pm

Alejandro (chile) escribió el Jul 20^to, 2010 a las 10:49pm:

[quote][color=#ff0000]Quiero que veas el corazón de lo que digo. Espero que me des otros ejemplos por los cuales ser ateo, para que crezca la argumentación.

Hay varias formas para llegar al ateismo. El primero es el nunca haber tenido contacto con religiones, como les sucede a personas que nacen en hogares ateos. Otra forma es leer la biblia y razonar al respecto llegando a la conclusion de que no es la palabra de dios, otra mas, es leer argumentos que te lleven a una profunda retroinspeccion cuestionando tus creencias. En fin. Cada ateo llega por conviccion propia de dejar de creer en entes metafisicos.

Cita:

Los argumentos cientificos que van en contra de la existencia de algo no significa que ese algo no exista solo lo hace menos probable.

Crees probable que haya habido un eden con Adan y Eva y una serpiente hablando? Te recuerdo que eso es lo que dice la palabra de dios.

Cita:

Estoy de acuerdo contigo de que la ciencia es la forma más veraz de adquirir conocimiento. Pero yo como agnostico lo terminaria con la frase: "hasta ahora".

De acuerdo, ya que los cientificos serios, nos dicen que hay aun mas por descubrir que lo que se ha descubierto cientificamente hasta ahora.

Cita:

La razón también es mi refugio donde nos perdimos??? Quizás es razonable conocer las limitantes de la razón.

Y tu razon te dice que "tal vez" existe un dios? Te recomiendo leer un excelente escrito de Ratio titulado Critica al Agnosticismo

Cita:

Lo sé. La diferencia es que para ti seber y creer estan muy muy separados (creo yo hasta donde he visto de ti), para mi saber y creer solo estan separados por la nada. Defino como algo que sé todo aquello que he visto, oido, palmado, degustado y olfateado, pero bajo el concepto de que quizás la evolución no me dio todos los sentidos que necesito para conocer este universo y sentir lo que incluso pudiera estar ante mi nariz. Es alli cuando digo que lo que sé solo lo creo pero con mas certeza asumiendo que los sentidos me puedan engañar. Ahora lo dije extrictamente pero generalmente ocupo la palabra lo sé sin toda la demás continuación.

La diferencia entre saber algo y creer en algo, es que lo que realmente sabes, las demas personas tambien lo pueden saber. Tambien lo pueden observar, mientras que lo que tu crees, es solo una idea en tu cerebro que has aceptado como algo probable o como un hecho, sin poderlo demostrar a otras personas esa creencia tuya.

Cita:

Yo pienso que la realidad no cambia de acuerdo al progreso, sino que el progreso cambia con la realidad (¿necesidad? Si, creo que le podria llamar asi). Quiero que me digas a que realidad te refieres porfavor. La realidad de la que yo hablo es la realidad razón de ser de la ciencia. La ciencia para mi esta para conocer la realidad.

Ok es que me enrede en mi respuesta anterior. Interprete mal lo que escribiste al decir que la ciencia se debe adaptar a la realidad. Ahora que lo explicas mejor, estoy de acuerdo contigo. La realidad de las cosas esta ahi. La ciencia las va descubriendo poco a poco y acrecentando el conocimiento de la humanidad.

Si hubieras escrito anteriormente. La ciencia debe de ir adaptando a la humanidad a ir aceptando los nuevos descubrimientos, creando una nueva realidad, no me hubiera enredado.

Cita:

Tienes razón al decir que la función de la ciencia no es descubrir a algún dios, pero creo que concordaras conmigo cuando digo que la función de la ciencia es ver la realidad más y mejor.

Totalmente de acuerdo.

Cita:

Las palabras son mas poderosas de lo que crees. Recuerda que la retorica es un arma de la politica.
Pienso que los descubrimientos que se hacen no dependen mas de los cientificos que buscan el nobel (no todos pero es un ejemplo que dice que todos quieren descubrir algo). Lo que hará que la ciencia se renueve y evolucione son las ideas. Nada nos niega que en el futuro quizás se encuentre algo mejor que el metodo cientifico.

Ok. Aqui ya cambia la propuesta. Estoy de acuerdo contigo en que lo que hara que la ciencia se renueve y evolucione, son las ideas. (No las palabras.) Pudiera ser que el metodo cientifico evolucione en el futuro y se descubran nuevas formas de probar hipotesis y teorias. Pero por el momento, solo contamos con el metodo cientifico para explorar los diferentes campos de las ciencias y hacer leyes.

Saludos!!!

P.D. Date una vueltecita por la seccion de ayuda para que aprendas a usar el quote y te sea mas facil participar en los diferentes hilos de debate.

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Racionalismo Y Fe

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #37 - Jul 21^ro, 2010 a las 10:38pm

Ateo Militante escribió el Jun 1^ro, 2010 a las 9:07pm:

Alejandro (chile) escribió el Jun 1^ro, 2010 a las 8:06pm:

No estoy de acuerdo contigo. La ciencia y el razonamiento solo puede ver la parte mecanico-matematica de la realidad. Lo demás es solo presunción de hombres que creen abarcarlo todo. Es por ello que soy agnostico.
Saludos.

-La realidad es material y fisica, y todo lo fisico se puede medir en diferentes escalas, no existe nada más, almenos no en esta dimensión... y el conocimiento no tiene limites, es imposible saberlo todo, pero eso no significa que no podamos aprender más cada día y mejorar como persona, si no fuera por "Esos hombres que creen abarcarlo todo" no estarias aqui teniendo esta conversación, yo soy ateo y aunque respeto a los agnosticos, no comparto su modo de pensar "Ni para un lado ni para el otro, por si me equivoco nadie me juzge".

Saludos.

Dejas dos baches para la creencia de Dios:

1. Nadie dice que Dios no pueda ser medido como energía, de hecho se busca la partícula de Dios.

2. Nadie dice que Dios sea de esta dimensión, es por eso que ninguna ley física puede ser ni certera, ni real sobre el concentimiento divino.

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #38 - Jul 22^do, 2010 a las 6:17am

Racionalismo Y Fe escribió el Jul 21^ro, 2010 a las 10:38pm:

Dejas dos baches para la creencia de Dios:

[quote]1. Nadie dice que Dios no pueda ser medido como energía, de hecho se busca la partícula de Dios.

Ningun fisico serio esta buscando la particula de dios. lo que estan buscando es una particula de donde proviene la masa en los cuerpos fisicos. El Boson de Higgs.

Cita:

Hay que mencionar que los bosones de Higgs se denominan a veces, en algunos artículos populares, como las 'Partículas de Dios' o 'Partículas Divinas' a raíz del título de un libro no científico (libro de divulgación científica) escrito por Leon Lederman, laureado con el Nobel en 1988. Esta forma de nombrarlo está muchas veces envuelta con propiedades fantasiosas. En la teoría actual de la partícula sólo se desconoce el valor exacto de su masa (y está por confirmarse su existencia). Fuente Wikipedia

Cita:

2. Nadie dice que Dios sea de esta dimensión, es por eso que ninguna ley física puede ser ni certera, ni real sobre el concentimiento divino.

Jose Saramago, escritor de origen Portugues que paso gran parte de su vida en Espa#a, dijo:

No puedo creer en un dios que se paso toda una eternidad descansando, luego trabajo seis dias para crear el universo y se retiro de nuevo a descansar.

Saludos!!!

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PureSatan

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #39 - Jul 24^to, 2010 a las 3:33pm

Racionalismo Y Fe escribió el Jul 21^ro, 2010 a las 10:38pm:

Ateo Militante escribió el Jun 1^ro, 2010 a las 9:07pm:

Alejandro (chile) escribió el Jun 1^ro, 2010 a las 8:06pm:

Dejas dos baches para la creencia de Dios:

1. Nadie dice que Dios no pueda ser medido como energía, de hecho se busca la partícula de Dios.

2. Nadie dice que Dios sea de esta dimensión, es por eso que ninguna ley física puede ser ni certera, ni real sobre el concentimiento divino.

creo que este comentario iria en el area de juegos.

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ariel2130

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #40 - Ago 14^to, 2010 a las 6:32am

PureSatan escribió el Jul 24^to, 2010 a las 3:33pm:

creo que este comentario iria en el area de juegos.

Estimado Pure Satan:

No sabes como extra#o a Weya en este tipo de temas. Ella es fisica profesional. Pero me da la impresion de que Racionalismo y Fe realmente cree en "la prticula de dios". Si hiciera ese tipo de afirmaciones solo para enrarecer el hilo de debate, se va al area de juegos o a la papelera.

Saludos!!!

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Atepere

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #41 - Ago 14^to, 2010 a las 7:07am

Saludos Ariel!!

ariel2130 escribió el Ago 14^to, 2010 a las 6:32am:

No sabes como extra#o a Weya en este tipo de temas. Ella es fisica profesional. Pero me da la impresion de que Racionalismo y Fe realmente cree en "la prticula de dios".

No creo que Weya, ni ningun otro fisico, ni el mismisimo Einstein resucitado se dedicaran a estudiar a dios ni a sus particulas.

Si creo que Weya podria dar una respuesta mas bien elaborada contundente y adecuada.

Tambien podemos esperar que esa respuesta de nada le serviria al raciocinio de la fe.

ariel2130 escribió el Ago 14^to, 2010 a las 6:32am:

Si hiciera ese tipo de afirmaciones solo para enrarecer el hilo de debate, se va al area de juegos o a la papelera.

(Moderacion moderador...

)

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Re: Algunos puntos de vista sobre creer.
Respuesta #42 - Ago 14^to, 2010 a las 11:37pm

Atepere escribió el Ago 14^to, 2010 a las 7:07am:

No creo que Weya, ni ningun otro fisico, ni el mismisimo Einstein resucitado se dedicaran a estudiar a dios ni a sus particulas.

Totalmente de acuerdo. Aunque Einstein dijo alguna vez que el queria ver como pensaba dios.

Cita:

Si creo que Weya podria dar una respuesta mas bien elaborada contundente y adecuada.

Weya ademas de ser Fisica profesional, es una mente brillante. mi admirable Weya, aunque esto no es escuela, fue de las mas pacientes conmigo cuando entre al foro.

Cita:

Tambien podemos esperar que esa respuesta de nada le serviria al raciocinio de la fe.

De acuerdo. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Cita:

(Moderacion moderador...

)

Siempre he sido moderado en mis escritos. Con mayor razon ahora. Como dice mi querida paisana Ixchel, mente fria, corazon ardiente. En ese orden.

Saludos!!!

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